Infiel - Ayaan Hirsi Ali

Fórum para debatermos o livro Infiel da autora Ayaan Hirsi Ali. Uma autobiografia que expõe uma realidade dura, bem diferente da nossa.

Gostei muito do livro. Minha nota foi 5 Já imaginava que encontraria uma realidade bem distinta e bem mais difícil que a minha. A autora choca o leitor em alguns momentos, mas consegue criar uma construção bem realista da sua vida. Como o passar dos capítulos é fácil entender como ela pensa e pq o faz assim. A saída dela da jaula invisível que é a prisão pelo islã, é muito bem construída e é totalmente possível visualizar o árduo caminho dela até se tornar atéia. Não que ser crente seja uma prisão, mas seguir regiamente o que prega Maomé torna a vida de qualquer ser, e principalmente da mulher, muito difícil de ser vivida.

Olá galera. Eu gostei muito do livro também, embora eu não goste muito de autobiografias, a autora apresenta uma realidade que eu nunca tinha imaginado antes, conseguiu falar sobre toda a sua vida desde a infância a fase adulta, em uma linguagem clara e na maioria das vezes comovente. Nota 5.

Oi Michelle.. bom te ver aqui. Eu tbm não gosto muito de biografias, ainda mais de autos. Mesmo assim a história dele é incrível, e ver que ela conseguiu vencer, mesmo com tantas dificuldades nos faz pensar que as vezes não nos esforçamos tanto. Temos melhores oportunidades mas não realizamos nada parecido com o que ela fez.

Clubedolivro escreveu:Olá galera. Eu gostei muito do livro também, embora eu não goste muito de autobiografias, a autora apresenta uma realidade que eu nunca tinha imaginado antes, conseguiu falar sobre toda a sua vida desde a infância a fase adulta, em uma linguagem clara e na maioria das vezes comovente. Nota 5.

Qual foi a perte do livro que vc mais gostou? E qual ficou mais chocada?

Esta autobiografia de uma mulher somali nascida prematura e abaixo do peso num país onde as mulheres eram/são, por conta de um livro sagrado, obrigadas a prestar obediência absoluta à Alá e aos homens (nada de igualdade) é incrível! Para mim merecedor de 5 estrelas e se tornou um dos meus favoritos.
A sua infância é totalmente perturbadora de ler, apesar de parecer ser um pouco melhor do que a das outras somalis. Foi muito difícil ler coisas que para mim não condizem com uma realidade, coisas impossíveis de serem imaginadas no meu cotidiano, como ter que decorar a genealogia, aprender a suportar tudo do marido, ter que sofrer a clitorectomia (que parte!!!), entender o que significa ser estuprada, saber que tudo que ocorre é por culpa da mulher, que uma mulher sozinha no país é considerada como uma prostituta, os ônibus segregados, etc.
"Ser estuprada era muito pior do que morrer, pois sujava a honra de todos os membros da família."
O relacionamento de Ayaan com a mãe é intrigante, e o de Ayaan com o pai mais ainda, o fato dela conseguir perdoar tudo que o pai faz e sempre o colocar num pedestal é de fato um ato "bonito", mas também deixar a mãe desamparada é um ato irritante.
Achei o livro bem detalhado e a questão política bem relevante.
"Se Deus era misericordioso, por que os muçulmanos precisavam fugir dos não muçulmanos — e até atacá-los para instituir um Estado fundamentado nas leis de Alá? Se Ele era justo, por que deixava oprimirem tanto as mulheres?"
O final trágico de Haweya me deixou muito triste
"Diziam que nós mulheres estávamos em poder de forças invisíveis que brincavam com a nossa mente e nos faziam oscilar entre um estado de espírito e outro completamente oposto. Por isso Alá ordenava que o depoimento de duas mulheres eqüivalesse ao de um homem, por isso elas não tinham condições de governar ou assumir cargos públicos: a liderança exigia contemplação e julgamento conscientes, o que só se alcançava mediante reflexão cautelosa. As mulheres careciam delas por natureza. Éramos volúveis e irracionais, de modo que convinha que os nossos pais ou outros guardiões machos decidissem com quem íamos passar o resto da vida."

lizi.reis escreveu:Esta autobiografia de uma mulher somali nascida prematura e abaixo do peso num país onde as mulheres eram/são, por conta de um livro sagrado, obrigadas a prestar obediência absoluta à Alá e aos homens (nada de igualdade) é incrível! Para mim merecedor de 5 estrelas e se tornou um dos meus favoritos.
A sua infância é totalmente perturbadora de ler, apesar de parecer ser um pouco melhor do que a das outras somalis. Foi muito difícil ler coisas que para mim não condizem com uma realidade, coisas impossíveis de serem imaginadas no meu cotidiano, como ter que decorar a genealogia, aprender a suportar tudo do marido, ter que sofrer a clitorectomia (que parte!!!), entender o que significa ser estuprada, saber que tudo que ocorre é por culpa da mulher, que uma mulher sozinha no país é considerada como uma prostituta, os ônibus segregados, etc.
"Ser estuprada era muito pior do que morrer, pois sujava a honra de todos os membros da família."
O relacionamento de Ayaan com a mãe é intrigante, e o de Ayaan com o pai mais ainda, o fato dela conseguir perdoar tudo que o pai faz e sempre o colocar num pedestal é de fato um ato "bonito", mas também deixar a mãe desamparada é um ato irritante.
Achei o livro bem detalhado e a questão política bem relevante.
"Se Deus era misericordioso, por que os muçulmanos precisavam fugir dos não muçulmanos — e até atacá-los para instituir um Estado fundamentado nas leis de Alá? Se Ele era justo, por que deixava oprimirem tanto as mulheres?"
O final trágico de Haweya me deixou muito triste
"Diziam que nós mulheres estávamos em poder de forças invisíveis que brincavam com a nossa mente e nos faziam oscilar entre um estado de espírito e outro completamente oposto. Por isso Alá ordenava que o depoimento de duas mulheres eqüivalesse ao de um homem, por isso elas não tinham condições de governar ou assumir cargos públicos: a liderança exigia contemplação e julgamento conscientes, o que só se alcançava mediante reflexão cautelosa. As mulheres careciam delas por natureza. Éramos volúveis e irracionais, de modo que convinha que os nossos pais ou outros guardiões machos decidissem com quem íamos passar o resto da vida."

Até agora todos deram 5 estrelas, mas só vc favoritou.
A parte de decorar a genealogia acho até interessante, saber de onde viemos ajuda a saber quem somos. Mas essa rinha que eles tinham com quem não fosse do mesmo clã era uma desgraça.

O modo como ela fala da parte política e o assunto que ela levantou, que era o problema com os imigrantes islâmicos foi sensacional. Aprendi muito com isso, melhorou minha visão desse conflito deles com o Ocidente, maravilhosa leitura é o que posso dizer.

Alguém ficou perdido com a montueira de personagens de nomes tão diversos? Até os lugares me confundiam, de tantos em que ela morou ou passou

Lembrei nesta parte quando você falou sobre a jaula invisível. "Eu não devia pensar, nem um único segundo, na possibilidade de adaptar as palavras do Alcorão aos tempos modernos. O Alcorão foi escrito por Deus, não pelos homens. O Alcorão é a palavra de Alá, e é proibido refutá-la."
E também achei essa saída da jaula consequência da leitura e da procura do conhecimento

Marcola escreveu:Gostei muito do livro. Minha nota foi 5 Já imaginava que encontraria uma realidade bem distinta e bem mais difícil que a minha. A autora choca o leitor em alguns momentos, mas consegue criar uma construção bem realista da sua vida. Como o passar dos capítulos é fácil entender como ela pensa e pq o faz assim. A saída dela da jaula invisível que é a prisão pelo islã, é muito bem construída e é totalmente possível visualizar o árduo caminho dela até se tornar atéia. Não que ser crente seja uma prisão, mas seguir regiamente o que prega Maomé torna a vida de qualquer ser, e principalmente da mulher, muito difícil de ser vivida.

SIM!!! Muita gente, muitos clãs, muitas cidades, bairros e países!

Marcola escreveu:Alguém ficou perdido com a montueira de personagens de nomes tão diversos? Até os lugares me confundiam, de tantos em que ela morou ou passou

Eu acho que a parte mais triste, sem sombra de dúvidas é a da cirurgia. Muito chocante.

lizi.reis escreveu:Lembrei nesta parte quando você falou sobre a jaula invisível. "Eu não devia pensar, nem um único segundo, na possibilidade de adaptar as palavras do Alcorão aos tempos modernos. O Alcorão foi escrito por Deus, não pelos homens. O Alcorão é a palavra de Alá, e é proibido refutá-la."
E também achei essa saída da jaula consequência da leitura e da procura do conhecimento

Marcola escreveu:Gostei muito do livro. Minha nota foi 5 Já imaginava que encontraria uma realidade bem distinta e bem mais difícil que a minha. A autora choca o leitor em alguns momentos, mas consegue criar uma construção bem realista da sua vida. Como o passar dos capítulos é fácil entender como ela pensa e pq o faz assim. A saída dela da jaula invisível que é a prisão pelo islã, é muito bem construída e é totalmente possível visualizar o árduo caminho dela até se tornar atéia. Não que ser crente seja uma prisão, mas seguir regiamente o que prega Maomé torna a vida de qualquer ser, e principalmente da mulher, muito difícil de ser vivida.

Com certeza Lizi. Uma das partes que mais me espantou, foi quando vi que muitos outros tiveram a mesma chance que ela, e ainda assim não evoluiram com suas vidas. Vários imigrantes aceitavam viver com aquela ajuda do governo. E não é pq eles não tinha nada e ganharam algo. é por que preferiam ficar na Zona de Conforto falando mal do país que os recebeu de braços aberto ao invés de continuarem estudando e se qualificando.

Clubedolivro escreveu:Eu acho que a parte mais triste, sem sombra de dúvidas  é a da cirurgia. Muito chocante.

Também achei, mas fiquei muito emocionado com a morte do Theo. Achei muito foda o jeito que ele morreu, e depois seus amigos defendendo que ele morreu pela liberdade de imprensa. Impossivel nao se emocionar.

A morte da irmã dela tbm foi Punk. Ela parecia ser tão cheia de vida, tão alegre. E justamente quando teve a chance de desabrochar ficou doente. Achei muito triste ela ter morrido num quarto de merda , vivendo amarrada. Sem as condições necessárias para que ela se tratasse.

Eu também tive bastante dificuldade de assimilar todos os personagens! As vezes ela falava de um, como se já estivesse falado antes, eu eu não me lembrava! Alguns nomes também eram bem parecidos.

Sim, tem uma parte do livro que ela mesma falou que a irmã nunca mais tinha sido a mesma depois da cirurgia. Creio que a esperança dela estava em viver com a irmã, mas quando foi para outro país, viu que também não seria fácil depois de tudo que já havia passado.

Clubedolivro escreveu:Sim, tem uma parte do livro que ela mesma falou que a irmã nunca mais tinha sido a mesma depois da cirurgia. Creio que a esperança dela estava em viver com a irmã, mas quando foi para outro país, viu que também não seria fácil depois de tudo que já havia passado.

Aquela Cirurgia é uma coisa horrenda. E daquela mulher que a vagina era totalmente fechada? Que apavorou o Médico holandes.PQP quem faz aquilo com uma mulher não é do bem.

Quem já estudou filosofia deve se lembrar do “Mito da Caverna”. A autobiografia de Ayaan Hirsi, descrita em “Infiel - a história de uma mulher que desafiou o islã”, é uma versão moderna desse mito.
O Mito da Caverna é uma alegoria feita por Platão sobre prisioneiros que passam a vida inteira acorrentados numa caverna escura, vendo sombra das pessoas que passam por perto dessa caverna e sem saber o que são, acreditam que essas sombras são seres de verdade. Um deles sai de sua prisão e descobre o que são as sombras de verdade, depois que volta de novo, tenta contar a sua descoberta para os companheiros, mas eles não acreditam nele e nem aceitam a verdade, por isso passam a hostilizar o que saiu e acabam matando ele.

Em Infiel os fatos ali narrados não são uma simples alegoria, ela realmente viveu tudo isso. Porém, é uma história de uma pessoa que teve que repensar tudo que acreditava como verdade, que mudou seus paradigmas e foi hostilizada e perseguida por seus semelhantes, justamente porque eles não querem abrir a mente para uma visão de mundo mais moderna e condizente com a realidade do que eles acreditam.

Apesar dos horrores narrados na infância e adolescência, Ayaan nunca pensou em política ou direito das mulheres, e muito menos em desobedecer seu pai, que apesar de ser um homem esclarecido segue a religião muçulmana a risca e, portanto, não aceita que mulheres sejam donas de seus próprios corpos e destinos. A autora só começou a duvidar de sua devoção ao Islã quando é obrigada a se casar com um completo estranho, que ela não vê como um bom parceiro.


Mesmo sem querer o matrimônio, a vontade de seu pai é o que conta no Direito Somali e ela acaba sendo casada do mesmo jeito. Sem alternativas, ela foge para a Holanda ode entra ilegalmente no país e vive como refugiada, e aí que ela tem um choque cultural e vê como o mundo é diferente da “caverna” onde ela vivia:
“Tudo era tão limpo, parecia um filme. As ruas, o asfalto, as pessoas — nada na minha vida tinha semelhante aparência, com exceção talvez do Hospital Nairóbi. Era tão moderno que parecia esterilizado. A paisagem lembrava uma aula de geometria ou de física, só se viam linhas retas, e tudo era perfeito e preciso. Os prédios eram cubos e triângulos e me incutiam a mesma sensação neutra, quase assustadora. Os letreiros pareciam ser em inglês, mas eu não entendia uma palavra, era como decifrar uma equação algébrica.”
As diferenças não são apenas no ambiente, a forma como as pessoas (principalmente as mulheres) são tratadas também são impactantes para ela:
“Aqueles brancos não me atemorizavam. Pareciam indiferentes, mas isso era bom. Eu havia tomado dois aviões sozinha, passeara em Düsseldorf, e o mundo não me parecia tão perigoso quanto mamãe e vovó diziam. Lá todo mundo era anônimo, mas ser capaz de percorrer aqueles lugares desconhecidos me incutia uma sensação de liberdade e poder. Eu me sentia segura.”
A partir desse ponto, a vida dela dá uma guinada e ela vai conseguindo se reerguer, se tornar independente e mais madura. Consegue emprego, trabalha como tradutora voluntária e se elege deputada na Câmara Holandesa, e lá que ela tem a voz necessária para falar pelas mulheres que sofrem nas mãos do Islã – e começa a fazer muitos inimigos.

É uma história de superação e adaptação. Por mais que o livro se trate de direitos humanos, feminismo e política; em minha opinião, o maior mérito dele é a narrativa de uma vida interessante – a vida de uma pessoa que chegou na em um país estrangeiro sem nada, nem mesmo saber o idioma local direito e conseguiu se destacar e que tentou fazer a diferença para as mulheres que sofrem como ela.

Com certeza! E a forma que ela narrou... consegui imaginar a tamanha brutalidade

Clubedolivro escreveu:Eu acho que a parte mais triste, sem sombra de dúvidas  é a da cirurgia. Muito chocante.

A parte em que Theo morre também é muito tocante. E a pobre Haweya que desde pequena sempre sonhou com a liberdade, não "obedecia" e criava suas próprias regras, quando chega perto da liberdade que tanto sonhava, adoece e morre de uma forma lamentável

Marcola escreveu:

Clubedolivro escreveu:Eu acho que a parte mais triste, sem sombra de dúvidas  é a da cirurgia. Muito chocante.

Também achei, mas fiquei muito emocionado com a morte do Theo. Achei muito foda o jeito que ele morreu, e depois seus amigos defendendo que ele morreu pela liberdade de imprensa. Impossivel nao se emocionar.

A morte da irmã dela tbm foi Punk. Ela parecia ser tão cheia de vida, tão alegre. E justamente quando teve a chance de desabrochar ficou doente. Achei muito triste ela ter morrido num quarto de merda , vivendo amarrada. Sem as condições necessárias para que ela se tratasse.

Tipo Muhammad, Muhad, Muhammed, ... hahaha

Clubedolivro escreveu:Eu também tive bastante dificuldade de assimilar todos os personagens! As vezes ela falava de um, como se já estivesse falado antes, eu eu não me lembrava! Alguns nomes também eram bem parecidos.

"'Quem nasce mulher tem que viver como mulher', dizia, citando um provérbio. 'Quanto mais depressa você entende isso, mais fácil é aceitar.'"
"Se você passar pelo banheiro quando ela estiver lá, vai perceber que não é virgem. Ela não pinga. Urina em jorros, bem alto, feito um homem."
Isso é desumano!

Marcola escreveu:

Clubedolivro escreveu:Sim, tem uma parte do livro que ela mesma falou que a irmã nunca mais tinha sido a mesma depois da cirurgia. Creio que a esperança dela estava em viver com a irmã, mas quando foi para outro país, viu que também não seria fácil depois de tudo que já havia passado.

Aquela Cirurgia é uma coisa horrenda. E daquela mulher que a vagina era totalmente fechada? Que  apavorou o Médico  holandes.PQP quem faz aquilo com uma mulher não é do bem.

É isso mesmo... Uma prisão onde os que conseguem sair e enxergar a verdade são hostilizados

Alebruno escreveu:Quem já estudou filosofia deve se lembrar do “Mito da Caverna”. A autobiografia de Ayaan Hirsi, descrita em “Infiel - a história de uma mulher que desafiou o islã”, é uma versão moderna desse mito.
O Mito da Caverna é uma alegoria feita por Platão sobre prisioneiros que passam a vida inteira acorrentados numa caverna escura, vendo sombra das pessoas que passam por perto dessa caverna e sem saber o que são, acreditam que essas sombras são seres de verdade. Um deles sai de sua prisão e descobre o que são as sombras de verdade, depois que volta de novo, tenta contar a sua descoberta para os companheiros, mas eles não acreditam nele e nem aceitam a verdade, por isso passam a hostilizar o que saiu e acabam matando ele.

Em Infiel os fatos ali narrados não são uma simples alegoria, ela realmente viveu tudo isso. Porém, é uma história de uma pessoa que teve que repensar tudo que acreditava como verdade, que mudou seus paradigmas e foi hostilizada e perseguida por seus semelhantes, justamente porque eles não querem abrir a mente para uma visão de mundo mais moderna e condizente com a realidade do que eles acreditam.

Apesar dos horrores narrados na infância e adolescência, Ayaan nunca pensou em política ou direito das mulheres, e muito menos em desobedecer seu pai, que apesar de ser um homem esclarecido segue a religião muçulmana a risca e, portanto, não aceita que mulheres sejam donas de seus próprios corpos e destinos. A autora só começou a duvidar de sua devoção ao Islã quando é obrigada a se casar com um completo estranho, que ela não vê como um bom parceiro.


Mesmo sem querer o matrimônio, a vontade de seu pai é o que conta no Direito Somali e ela acaba sendo casada do mesmo jeito. Sem alternativas, ela foge para a Holanda ode entra ilegalmente no país e vive como refugiada, e aí que ela tem um choque cultural e vê como o mundo é diferente da “caverna” onde ela vivia:
“Tudo era tão limpo, parecia um filme. As ruas, o asfalto, as pessoas — nada na minha vida tinha semelhante aparência, com exceção talvez do Hospital Nairóbi. Era tão moderno que parecia esterilizado. A paisagem lembrava uma aula de geometria ou de física, só se viam linhas retas, e tudo era perfeito e preciso. Os prédios eram cubos e triângulos e me incutiam a mesma sensação neutra, quase assustadora. Os letreiros pareciam ser em inglês, mas eu não entendia uma palavra, era como decifrar uma equação algébrica.”
As diferenças não são apenas no ambiente, a forma como as pessoas (principalmente as mulheres) são tratadas também são impactantes para ela:
“Aqueles brancos não me atemorizavam. Pareciam indiferentes, mas isso era bom. Eu havia tomado dois aviões sozinha, passeara em Düsseldorf, e o mundo não me parecia tão perigoso quanto mamãe e vovó diziam. Lá todo mundo era anônimo, mas ser capaz de percorrer aqueles lugares desconhecidos me incutia uma sensação de liberdade e poder. Eu me sentia segura.”
A partir desse ponto, a vida dela dá uma guinada e ela vai conseguindo se reerguer, se tornar independente e mais madura. Consegue emprego, trabalha como tradutora voluntária e se elege deputada na Câmara Holandesa, e lá que ela tem a voz necessária para falar pelas mulheres que sofrem nas mãos do Islã – e começa a fazer muitos inimigos.

É uma história de superação e adaptação. Por mais que o livro se trate de direitos humanos, feminismo e política; em minha opinião, o maior mérito dele é a narrativa de uma vida interessante – a vida de uma pessoa que chegou na em um país estrangeiro sem nada, nem mesmo saber o idioma local direito e conseguiu se destacar e que tentou fazer a diferença para as mulheres que sofrem como ela.